РАСШИФРОВКА АУДИОЗАПИСИ СУДЕБНОГО ЗАСЕДАНИЯ

за 19.05.2009 г. (Дело № 1-228-93/08, мировой суд, участок № 93

по ЦАО г. Омска, м/судья Матыцин В.А.)
 

Секретарь: Прошу всех встать. Суд идет.

Судья Матыцин В.А. (в дальнейшем «СУДЬЯ»): Прошу садиться участников процесса. Продолжаем судебное заседание. На прошлом судебном заседании у нас был отложен допрос свидетеля Груздова до предоставления документов. Свидетель явился на заседание судебное?

Секретарь: Да.

Судья: Пожалуйста, мнение государственного обвинителя, продолжить исследование материалов дела.

Государственный обвинитель Мигель С.А. (в дальнейшем – «ПРОКУРОР»): Ваша Честь, прежде чем приступить к допросу специалиста Груздова, я считаю, что надо все-таки, наверное, установить правоустанавливающие документы по этой организации, по коллегии, поэтому здесь явился специалист Вахитов, который был председательствующим при проведении исследования, и полагаю, что начать надо с его опроса.

Судья: Угу. Пожалуйста, мнение защиты и подсудимого.

Адвокат Плахин Е.В. (в дальнейшем – «ПЛАХИН»): Ваша Честь, ну, для объективного рассмотрения данного вопроса, конечно, надо допросить специалистов, главное, чтобы они были, эти специалисты, специалистами именно в своей области, надо, чтобы они подтвердили свои, так сказать, знания. Но для объективного рассмотрения, я считаю, что надо допросить, конечно.

Судья: Угу. Защитник Рульков, ваше мнение?

Защитник Рульков М.М. (в дальнейшем «РУЛЬКОВ»): Ну, я как в прошлый раз возражал, так и сейчас возражаю, потому что это общественная организация, она никакого отношения не имеет ни к геральдике, ни к чему. Это просто люди, которые интересуются, в свободное от работы время интересуются этими вопросами, они не могут специалистами и экспертами выступать. Поэтому я возражаю.

Судья: Мнение защитника Меньшиковой?

Защитник Меньшикова Е.Ю. (в дальнейшем – «МЕНЬШИКОВА»): Я поддерживаю Рулькова Михаила Михайловича.

Судья: Подсудимый?

Подсудимый Хиневич А.Ю. (в дальнейшем – «ХИНЕВИЧ»): Я думаю, что допросить все-таки стоит, чтобы потом сразу же исключить их выводы из материалов дела.

Судья: Угу. Суд на месте постановил: ходатайство государственного обвинителя удовлетворить, допросить в судебном заседании в качестве специалиста председателя Омского отделения Сибирской геральдической коллегии Вахитова, а также специалиста Груздова. В зал судебного заседания приглашается председатель Омского отделения Сибирской геральдической коллегии.

Секретарь: Вахитов! Вахитов, пройдите, пожалуйста.

Специалист Вахитов И.А. (в дальнейшем – «ВАХИТОВ»): Добрый день.

Судья: Документ, паспорт, что-то, удостоверяющее личность… Передайте, пожалуйста, секретарю, проходите за трибуну. За трибуну проходите, вставайте. Фамилию, имя отчество ваше полностью назовите, пожалуйста.

Вахитов: Вахитов Игорь Александрович.

Судья: Число, месяц, год рождения ваш?

Вахитов: 19 февраля 1959 года.

Судья: Проживаете вы по какому адресу?

Вахитов: Герцена 46, квартира 10.

Судья: Место работы ваше?

Вахитов: У меня своя студия по архитектуре и дизайн-студия. Называется «Домус».

Судья: Угу. Индивидуальный предприниматель?

Вахитов: Да. Есть и ИП, и есть ООО. ИП – это дизайн-студия, а ООО – это архитектурная мастерская. Директор и там, и там.

Судья: Угу. Вы допрашиваетесь в судебном заседании в качестве специалиста, предупреждаетесь об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний. Подойдите, распишитесь, пожалуйста, в подписке у секретаря. Пожалуйста, вопросы у государственного обвинителя к специалисту.

Прокурор: Угу. Спасибо. Игорь Александрович, вот в рамках нашего уголовного дела, значит, есть заключение специалистов, и, значит, значится, что вы были председательствующим при проведении этого исследования. Есть такая Сибирская геральдическая коллегия, и Омское отделение, и вы, значит, по этому исследованию как председатель в этом Омском отделении. Поясните, пожалуйста, у вас есть какие-то правоустанавливающие документы вот в отношении к этой организации, члены этой организации, какая деятельность, вид деятельности?

Вахитов: Да, значит, геральдическая коллегия создана Сибирская в Новосибирске, устав у нас есть нотариально заверенный. Значит, в 2006 году решением правления Сибирской геральдической коллегии было создано отделение Омское, значит, есть на это выписка из протокола, значит, есть свидетельство о регистрации геральдической коллегии, в реестр федеральный занесена, и есть, значит, верительная грамота о назначении меня председателем этого отделения. Показать?

Прокурор: Это председательствующему, разрешите? Туда подойти. Ваша Честь.

Судья: Угу. Пожалуйста, защита, если желаете ознакомиться. (…) общественного обвинения.

Вахитов: Значит, деятельность нашей общественной организации, она как бы официально началась с 2006 года, до этого наши специалисты работали как бы в сообществе, но не объединенные этой организацией. То есть, у нас в нашем обществе историки, художники и дизайнеры. То есть профессионалы, которые занимаются изобразительным искусством и изучением истории в разных, так сказать, направлениях. У меня диплом о высшем образовании художественном, Московский институт имени графа Строганова, бывший, я работал десять лет главным художником города.

Прокурор: Города?

Вахитов: Города Омска, да. Я автор герба Омской области.

Прокурор: То есть, вы являетесь автором, вот омский герб – это ваш…

Вахитов: Омский, да, областной герб, это…

Прокурор: Это ваше?

Вахитов: Да. Соответственно, поэтому новосибирцы и предложили мне возглавить геральдическую коллегию нашу.

Прокурор: Угу. У вас вообще, ваше вот отделение, вообще, в принципе, коллегия, это общественная организация?

Вахитов: Это общественная организация, да.

Прокурор: Как расценивать ваши исследования, экспертизы, которые вы проводите? Это общественная экспертиза?

Вахитов: Экспертиза общественная, да.

Прокурор: Общественная.

Вахитов: У нас в уставе записано, что вы имеем право выполнять общественную экспертизу.

Прокурор: В вашем уставе это есть?

Вахитов: Да.

Прокурор: Угу. В рамках вот этого дела к вам поступил запрос от следователя о проведении исследования, и вы привлекли к этому исследованию кого из специалистов?

Вахитов: Наших сотрудников, Груздов и…

Прокурор: У вас экспертиза вообще есть с собой?

Вахитов: С собой нет у меня. Да, к сожалению, нет. Не успел размножить.

Прокурор: Угу. Мы просто прочитаем, да, вот, я бы остановилась вот на чем. Вы председателем были… при проведении этого исследования были председательствующим, да?

Вахитов: Да.

Прокурор: Значит, был Груздов. Журавлев и Левин, Левин.

Вахитов: Левин.

Прокурор: Да. Вот это специалисты в какой области? Вот Груздов?

Вахитов: Груздов, он историк, с высшим образованием, да. Ну, и всю свою сознательную деятельность после института он как бы занимался геральдотворчеством, то есть изучением геральдики, знаков, символов, ну, и в этой области он достаточно много преуспел – у него есть выставки, есть концептуальные разработки в этой области, и много очень научных работ, в том числе, выступления на конференциях.

Прокурор: Угу. Журавлев специалист в какой области?

Вахитов: Журавлев, он специалист, тоже историк, работает в госархиве, архивный работник с очень большим стажем работы, очень глубоко знает историю как Омска, омского региона, и, в том числе, и вообще всемирную историю. И возглавляет отдел, который занимается как раз такими материалами.

Прокурор: Угу. И Левин.

Вахитов: Левин тоже по образованию историк, он преподаватель, преподает историю, и является в то же время коллекционером с большим стажем. Ну, то есть, он очень хорошо знает историю знаков и символики.

Прокурор: Вот для проведения этого исследования вы подобрали состав?

Вахитов: Да.

Прокурор: Вы подобрали, да? А исходя из чего?

Вахитов: Я включал в состав специалистов с разным оттенком как бы специфики, но, в то же время, чтобы все разбирались в этом, и в геральдотворчестве, в символике, ну, и в воздействии, образном воздействии на человека, так сказать, символов и изображений. Историки – понятно, я, как профессиональный художник, я в Союз художников вступил как плакатист, плакатное творчество, оно построено на психологическом воздействии на человека с помощью цвета, звуков, символов и шрифта.

Прокурор: То есть, у вас даже еще и узкая специализация есть, да?

Вахитов: Да, помимо всего, я член Союза дизайнеров России и член Союза художников России. Ну, плюс еще заместитель председателя Общества охраны памятников Омской области.

Прокурор: Вы, да?

Вахитов: Да-да.

Прокурор: Скажите, пожалуйста, вот в заключении, которое по исследованию вы дали, вот ваша часть в этом заключении какая? Вот то, что вы смотрели, что вы увидели? Потому что заключение здесь однозначное и, я так понимаю, без замечаний со стороны кого-то из членов. Вот ваше исследование в этом исследовании, ваша часть?

Вахитов: Моя часть была, это психологическое воздействие на человека, который видит эти символы, знаки, изображения, которые представлялись нам на экспертизу.

Прокурор: И что вы… объекты какие исследовали вообще? Вы помните?

Вахитов: Ну, изображения были, обереги, был флаг, рассматривался, интерьеры и герб с использованием орла, меча и (…).

Прокурор: Это материалы все вам предоставил следователь?

Вахитов: Да.

Прокурор: Вот ваше, в этом исследовании ваше заключение какое было, ваше?

Вахитов: Мое заключение таково, что те знаки, символы, которые используются этим обществом, они воздействуют на человека однозначно против, почему? По той простой причине, что свастика в обществе, которое не знает, так сказать, детальных исторических корней этих символов, у них восприятие однозначное. То есть, это идет у них адаптация, вернее, образы всплывают именно нацистской символики. И нужно каждому объяснять, насколько глубоко эта символика развивалась, сколько времени и в каких народах она использовалась, в каких традициях.

Прокурор: Я правильно поняла, вы говорите о том, что вот само изображение свастики человек когда видит, он воспринимает это как нацистский символ, да?

Вахитов: Да, однозначно.

Прокурор: А для того, чтобы дать объяснение, что это не так, нужно…

Вахитов: Ну, не то что не так, это однозначно так, но просто происхождение этих символов, оно, конечно, уходит далеко в древность. В связи с тем, что в двадцатом веке этот символ был использован очень конкретно, и он практически стер из памяти общества все старые заслуги, так сказать, этих символов. И теперь, наверное…

Прокурор: Вы говорите о гитлеровской Германии?

Вахитов: Да. И теперь в обществе, в принципе, даже и во всем мире восприятие этого знака ассоциируется именно с нацистской Германией.

Прокурор: То есть, выводы, которые вы сделали в исследовании, подтверждаете свои, да?

Вахитов: Да.

Прокурор: Ваша Честь, у меня все вопросы.

Судья: Так, защита вопросы специалисту.

Плахин: Скажите, пожалуйста, Игорь Александрович, у меня вот такой вопрос – а чем отличается ваша общественная организация, занимающаяся геральдикой, от государственных организаций?

Вахитов: Чем она отличается?

Плахин: Можете ответить? Да.

Вахитов: Ну, по форме образования, наверное, или юридическое образование… или, как сказать, с точки зрения юридической она общественная. У нас люди не получают зарплату, как в государственных структурах, то есть, мы не бюджетная организация, а мы работаем за счет частных инициатив, но в нее входят также специалисты по государственной экспертизе. Но я вопрос ваш понял, я хочу добавить, что европейская практика, которая сейчас воспринимается уже и в российской практике судебной, считается, то государственная экспертиза может быть предвзятой, так как защищает интересы государства. Общественная экспертиза, она независимая, и не может быть предвзятой, поэтому и ее заключения, как правило, являются стопроцентной гарантией чистоты решения, чистоты выборов.

Плахин: Спасибо. Скажите, пожалуйста, вы экспертизу проводите на основании чего? У вас это лицензии какие-то для проведения экспертиз таких?

Вахитов: Лицензии не требуется, не лицензируется такая деятельность.

Плахин: Не требуется, то есть, не лицензируется такая деятельность. Хорошо. Скажите, пожалуйста, вы сказали, что ваша часть экспертизы была – это психологическое воздействие конкретных символов. Скажите, пожалуйста, а у вас имеется психологическое образование какое-то?

Вахитов: Имеется в виду художественное психологическое воздействие.

Плахин: Художественное психологическое воздействие.

Вахитов: Да. А художественное образование у меня есть.

Плахин: То есть, вы поправились, да?

Вахитов: Да, художественное образование у меня есть.

Плахин: Художественное образование у вас есть.

Вахитов: Более того, я являюсь членом Союза художников России.

Плахин: Я записывал, спасибо большое. Значит, скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что символика, которая вызывает ассоциации с гитлеровской Германией, то есть, однозначно у людей, скажите, это вот именно вы говорите про все общество, или все-таки это определенный круг людей может воспринимать вот эту свастику?

Вахитов: Нет, ну, если сказать, что это бо́льшая часть населения, то есть, это будет безошибочно. Конечно, мы точный процент привести не можем, но можно однозначно сказать, что…

Плахин: Процент вы не скажете, но считаете, что бо́льшая часть?

Вахитов: Бо́льшая часть общества, да, которая является зрелой, так сказать, и знает, что такое фашистская Германия, нацистская Германия. А специалистов, которые знают глубоко происхождение этой символики, достаточно мало в нашем обществе, то есть, в сотни, в разы меньше, чем тех, кто воспринимает это как нацистскую символику.

Плахин: Скажите, пожалуйста, при проведении данного рода экспертиз вы пользуетесь какими методическими материалами, литературой?

Вахитов: Литературой? Научной, да?

Плахин: Литературой. Научной литературой.

Вахитов: У нас в наших исследованиях там ссылки приводятся.

Плахин: Ваша Честь, у меня пока нет больше вопросов, возникнут еще, я задам.

Судья: Еще вопросы, пожалуйста.

Рульков: У меня есть вопросы. Вы только исследовали предметы, или книгу тоже? Арийские Веды.

Вахитов: Арийские Веды, тоже книга была у нас.

Рульков: Тоже исследовали, да?

Вахитов: Угу.

Рульков: Скажите, пожалуйста, в ваших рядах, вашей экспертной группы есть ли лингвисты?

Вахитов: Лингвисты? Ну, у нас историки, вот, лингвистикой они занимаются…

Рульков: Я поясню. Значит, если человек не является лингвистом, а просто историком, он не может понимать глубоко смысл, значение каждого слова. Слово имеет… я сейчас просто поясню, чтобы было понятно, значит, слово имеет смыслы, значения, символы, и все это будет разный понятийный аппарат. Значит, я вам больше скажу, каждая буква несет… и если она написана на плоскости, это одно, а если она в объеме, это уже другое, а если она еще в цвете, это третье, это все занимается наука лингвистика. Если еще есть и запахи, и ритмы, то это вот, вот такое образное воздействие лингвистики, тогда это будет достоверное знание. Когда просто историк смотрит на текст, он смотрит вот узконаправленно, а исходя из того, что наше государство не стремится, значит, к тому, чтобы вернуться к нашим историческим корням, вот этим знакам, которые вы описывали, им миллионы лет, и весь космос, и вся Вселенная, она стоит именно на этих солярных знаках. Вот этот коловорот, о котором столько…

Вахитов: Коловрат.

Рульков: Коловрат, да, разбито копий, это основа. Здесь есть материалы, где есть снимок нашей галактики, она имеет свастичную форму. И древние люди были гораздо умнее, чем мы, а вы своей экспертизой прекратили деятельность людей…

Судья: У нас вопросы есть к специалисту?

Рульков: Да, я вот, я просто поясню…

Судья (перебивая): Задавайте вопросы, а то вы в полемике сейчас находитесь со специалистом.

Рульков: Я… Ваша Честь…

Судья (перебивая): Вопрос-то задайте.

Рульков: Ну и что, чтобы эксперт понимал ответственность.

Судья: Да он понимает.

Рульков: Ну, я не думаю, что он понимает.

Судья: Прекрасно.

Вахитов: Прекрасно понимаю.

Рульков: Значит, вопрос – среди ваших сотрудников лингвистов нет?

Вахитов: То есть, есть историки, которые занимаются семиотикой и лингвистикой, на общественных началах. То есть…

Рульков: А вы… а вы знаете о том, что человеческая речь, и письменная, и устная является прообразом нашего ДНК, и воздействие вот вашего заключения может лишить человека сначала духовного тела, а потом физического. Вы не задумывались над этим? Есть исследования профессора, академика двух академий Петра Петровича Гаряева на этот счет. Вот слова, письменные или устные, они воздействуют, потому что…

Судья: Снимается вопрос в данном отношении…

Рульков: Вопрос…

Судья: …К исследуемому документу.

Рульков: Очень большое имеет отношение, очень большое отношение.

Судья: Давайте в рамках нашего дела вопросы задавать.

Рульков: А я в рамках дела задаю вопросы.

Судья: Да нет, далеко не так.

Вахитов: Дело в том, что слова, воздействие слов на человека, всем понятно, и мы об этом сейчас не говорим. Мы изучали знаковую систему. Именно поэтому наша вся экспертиза направлена была именно на знаковую систему.

Рульков: Ну, вы понимаете, что государство виновато в том, что у вас такие слабые познания в области истории?

Вахитов: Я хочу сказать, что вся история России не держалась на коловрате, и ваши заблуждения в этой области очень глубокие, и вы стараетесь специально, так сказать, ввести в заблуждение следствие. Это один из немногих знаков, который использовался, но не как основной символ, и символ, которому поклонялись наши народы, а он просто использовался, потому что он были принесен из других народов совершенно случайно.

Рульков: Вы знаете о том, что русский народ является основополагающим народом на нашей планете, а вы говорите «привнесен»? Это мы привнесли во все культуры, если уж так быть точным.

Вахитов: Есть разные мнения на этот счет, поэтому не надо спорить.

Рульков: Вот вам человек, который имеет исторические корни, у него прадед, дед…

Судья: Давайте, правда, не спорить относительно исторического происхождения знаков.

Рульков: Почему? Это как раз очень… самый главный момент.

Судья: Это на самый главный. Пожалуйста, защитник Рульков, вопросы к эксперту по его исследованию, которое им и подписано. Какие вы ему… Вам нужно оставить эту свою позицию-то высказывать, об этом говорить можно много и бесконечно.

Рульков: Да не бесконечно. Значит, лингвистов нет. Психологи есть?

Вахитов: Не, мы психологическую экспертизу не делали. Я художник профессиональный, я делал экспертизу на художественное восприятие, на воздействие на человека художественного образа.

Рульков: Пока нет вопросов.

Судья: У защитника Меньшиковой, у подсудимого?

Хиневич: Можно, да? Вот члены вашей коллегии, они когда заканчивали ВУЗы?

Вахитов: У них дипломы есть, они могут вам показать.

Хиневич: Нет, ну, я имею в виду, в позднее время, да, уже? После войны?

Вахитов: Ну, конечно, после войны, да.

Хиневич: А, то есть, они обучались уже по послевоенной программе, с теми политическими анонсами, которые преподавались по истории.

Вахитов: Безусловно.

Хиневич: То есть, значит, все их выводы – на основе тех знаний, которые им давались в ВУЗе, я правильно вас понимаю?

Вахитов: Нет, их знания расширены своей профессиональной деятельностью и познанием в процессе уже не образования, а именно профессиональной своей деятельности. Потому что, например, Груздов, он был директором музея городского искусства, был специалистом в этом музее длительное время. То есть, это люди, которые расширили свои познания после образования в университете, так же, как и, в общем-то, познания, так же, как и вы.

Хиневич: Еще такой вопрос. А вы…

Вахитов: Они не профессиональные, а они, ваши познания, самообразованием являются. Поэтому, ничего плохого в этом нет.

Хиневич: Нет, я не сказал плохо или хорошо.

Вахитов: Вы также образование получали после войны.

Хиневич: Следующий вопрос – вы или члены вашей коллегии были в Муромцевском краеведческом музее?

Вахитов: Я не могу за всех говорить, я в Муромцевском музее… не довелось мне побывать.

Хиневич: Не были, да?

Вахитов: Не был.

Хиневич: То есть, раз не были в этом музее, значит, вы там не видели всю вот эту вот древнюю русскую и одежду, и пояса, которые вышиты солярными символами.

Вахитов: Нет, я же не возражаю, я говорю, что они использовались, это однозначно, но я повторяю, что… я считаю, что это не основание.

Хиневич: Возвращаясь к вашей экспертизе, вот 24-й лист дела, вы пишете: «Высказанное мнение о том, что нацистская свастика таковой на самом деле не является, что это другой, схожий по начертанию символ, выглядит словесной игрой на фоне многообразия форм». Это чей вывод?

Вахитов: Ну, это Евгений Груздов.

Хиневич: То есть, это его?

Вахитов: Да. Он еще скажет или пояснит.

Хиневич: То есть, как я понял из вашего пояснения, вы сравнивали все символы на соответствие с символикой Третьего Рейха?

Вахитов: Я повторяю, что я делал анализ как художник-плакатист, который знает хорошо воздействие на человека цвета, формы, ритма.

Хиневич: Нет, это я понял. То есть, сравнение с чем шло, то, что вот там…

Вахитов: Безусловно, да…

Хиневич: В основном с Третьим Рейхом.

Вахитов: Мы хорошо знаем историю, и мы знаем и буддистскую символику, и древнерусскую символику знаем, и знаем, как она использовалась. Безусловно, я подчеркиваю…

Хиневич: А советскую?

Вахитов: Я подчеркиваю… И советскую даже. Я подчеркиваю, что воздействие на человека, который не обладает специальными знаниями историческими, создает определенное понимание, что перед ним изображение нацистской символики. То есть, это мое заключение.

Хиневич: Да, ну так это его проблема.

Вахитов: Понятно, что это его проблема, но эта проблема развивается.

Рульков: И такого государства.

Вахитов: Это уже не моя там… я не знаю, как…

Хиневич: То есть, ваше мнение, получается, что однозначно, любой человек, увидевший свастику, сразу же думает о фашизме?

Вахитов: Да.

Хиневич: Скажите, такой вопрос…

Вахитов: Но я повторюсь, что не сто процентов населения.

Хиневич: …Советский строй, который был в Советском Союзе, он являлся фашистским?

Прокурор: Ваша Честь, возражаю против поставленного вопроса.

Хиневич: Нет, я…

Судья: Снят вопрос, снят вопрос.

Хиневич: Хорошо.

Судья: Задайте вопрос.

Хиневич: Так вот, печать Московского совдепа, она является фашисткой?

Вахитов: Это какой год?

Хиневич: 1920 год.

Вахитов: Я же говорю, что после 40-х годов в обществе отношение к этой символике резко поменялось. До этого она могла использоваться в очень незначительных, если каких-то случаях – и в народном творчестве российских народов, и даже где-то в официальных органах – но этот знак не имел определенного отпечатка. После 40-х годов этот знак имеет в своей графике определенную память, накопленную за 30-40 годы, и эта память воздействует на человека очень негативно. Поэтому все, что было сделано в изображениях этой символики до 30-40 годов, носит совершенно другую информацию, другую информацию совершенно имеет.

Хиневич: Вы сказали, что художник не только плакаты, но и архитектура, да?

Вахитов: Угу.

Хиневич: Архитектура 50-х годов несет в себе, уже послевоенная, 50-60 годов…

Вахитов: Чья?

Хиневич: …Пропаганду нацизма и фашизма? Это Москва, я вам покажу адрес здания 50-х годов, это уже после войны. Это фашизм? Москва, Неглинная, дом 17.

Вахитов: Надо еще доказать, что это 50-е годы.

Хиневич: Это 50-е, вот мне от брата…

Прокурор: Представляются специалисту документы, которые не являлись предметом исследования в суде, поэтому я возражаю против этих вопросов.

Рульков: Это по аналогии.

Хиневич: Это аналогия.

Прокурор: Ваша Честь, возражаю.

Вахитов: Это не аналогия.

Судья: (…).

Хиневич: Ваша Честь, я… я…

Судья: …По исследованным материалам.

Хиневич: Вот, по исследованным материалам.

Судья: Если есть какие-то…

Хиневич: Ваша Честь…

Судья: Исследовано, вы помните, что было?

Хиневич: Да.

Судья: Флаги, книга, ксерокопии каталога…

Хиневич: Хорошо.

Судья: Все.

Хиневич: В Книге… В Книге, по-моему, Третьей…

Судья: Она не исследовалась.

Хиневич: Как?

Рульков: Исследовалась.

Хиневич: Там и в Первой, и в Третьей…

Судья: Книга Первая, Вторая, и все как бы.

Хиневич: Нет, Ваша Честь, я поясняю. И в Первой, и в Третьей, там есть…

Рульков: Там есть… в решении есть (...) эти книги. Только сейчас смотрели.

Судья: Хорошо. Но вот я читаю исследование геральдической коллегии, были представлены…

Хиневич: Можно пояснить? Короче…

Судья: …Книга Славяно-Арийские Веды, Книга Первая, Вторая, все.

Хиневич: А что изображено на первом рисунке?

Рульков: По решению (…) книга (…).

Вахитов: Вот я еще раз повторюсь, я уже третий раз повторяюсь, что 30-40 годы…

Хиневич: Это 98-й.

Вахитов: …Формирование нацистской Германии. Для того чтобы подчеркнуть свои имперские амбиции, значит, они создавали специальные виды, воздействующие на человека. Это в архитектуре, это в монументальном искусстве, в плакатном искусстве, и, в том числе, в символике своего государства, в символике Третьего Рейха. Так вот это вот восприятие, красного, белого, черного сочетания, они использовали как активное воздействие на человека психологическое. И с тех пор, с тех пор, вот эти, сочетания этих цветов и коловрата в таком вот окружении однозначно воспринимается как нацистская символика.

Хиневич: Хорошо. Игорь Александрович, второй рисунок. Распечатка, вернее.

Вахитов: Он отличается незначительно, очень незначительно.

Хиневич: То есть, незначительное отличие?

Вахитов: Абсолютно незначительное отличие.

Хиневич: То есть, ваше мнение какое? Это символика…

Прокурор: Ваша Честь, мы что изучаем? Я вот что-то не поняла. Вот для кого эти вопросы сейчас?

Хиневич: Нет, я задаю… Ваша Честь…

Судья: Давайте в историю не будем погружаться.

Хиневич: Нет, Ваша Честь, можно я поясню?

Судья: У нас здесь заседание, а не историческое исследование, подсудимый. И вы прекрасно это понимаете.

Хиневич: Человек, который…

Судья (перебивая): Опять у нас, как это происходило, подождите…

Хиневич: Нет…

Судья: …Эксперту задается один и тот же вопрос. Перевернутый (…).

Хиневич: Нет, Ваша Честь, я не к тому. Нам сказали, что…

Судья (перебивая): Подсудимый, давайте задавайте вопросы, пожалуйста.

Хиневич: Я задал вопрос.

Судья: Вопрос задайте, конкретный вопрос, чтобы его можно было записать в протокол. Не надо представлять эксперту на обозрение рисунки, которые не исследовались в ходе предварительного следствия.

Хиневич: Ваша Честь, если эксперт не может…

Судья (перебивая): Если вам интересно, вы обратитесь к специалисту, пожалуйста, поговорите.

Хиневич: Ваша Честь, можно я доскажу свое слово? Если эксперт не может…

Судья (перебивая): Подсудимый, вопросы задавайте.

Хиневич: …Отличить индийский флаг от Германии, то о чем мы можем говорить?

Судья: Подсудимый, я вам замечание делаю. Я вам делаю замечание, Александр Юрьевич. Вопросы по исследованию, пожалуйста. То, что эксперт может отличить…

Хиневич: Вопрос по исследованию.

Судья: Все.

Хиневич: Продолжаю.

Судья: Есть вопросы-то еще?

Хиневич: Сейчас, сейчас, другую страницу открою. Так, вы проводили исследование герба Беловодья. Так. И тут же пишете: «Подобный герб не вписывается ни в одну из существующих геральдических систем». Какие системы вы подразумевали?

Вахитов: Ну, об этом подробней скажет мой коллега, Евгений Владимирович.

Хиневич: То есть, это не вы проводили?

Вахитов: Нет, я же вам сказал, что я делал.

Судья: А вас, наверное, никто не слушал.

Хиневич: То есть, получается, вы в основном руководили ими, а заключение давали другие, я правильно понял, да?

Вахитов: Почему? Я же принимал участие, я вам объяснил. Я считаю, что самое главное заключение, самое главное заключение, что в воздействии умов непосвященных, которых большинство. После 40-х годов восприятие у любого человека это воздействие, этих знаков вызывает как нацистская символика. И более того, то, что было использовано в 30-х годах народами, значит, оно не носило такой памяти, такого энергетического заряда. Теперь эта символика носит именно отпечаток, память и энергетику нацистской символики. Вот это самое главное, что я хочу сказать и, в общем-то, больше я в полемику не хочу вступать.

Хиневич: Нет, здесь не полемика, здесь мы как бы пытаемся выяснить, на основании чего вы делали такие выводы. Такой вопрос. Следователь вам показывал заключение Главного герольдмейстера России Георгия Вилинбахова?

Судья: О чем?

Хиневич: Ну, оно у нас в материалах дела есть.

Судья: Спросите… скажите специалисту, о чем заключение-то? Он не понимает.

Хиневич: Заключение о том, что символика свастичная, используемая староверами, нацистской не является.

Вахитов: Я же вам объясняю. Мы прекрасно знаем историю и знаем, где она использовалась, эта символика. Я вам еще раз говорю – как она воздействует на современного человека. Все.

Судья: Вы отвечаете уже пятый раз или шестой.

Рульков: Эта символика использовалась внутри общины, и никуда вовне не выходила. Люди в общине прекрасно понимают, поэтому ваше…

Вахитов: К сожалению, она использовалась и вне общины.

Рульков: Нет.

Судья: Ну ладно, спорить сейчас не надо. Нет вопросов других?

Рульков: Нет.

Судья: Вопросы, не полемика, вопросы есть?

Хиневич: А? Вы упомянули, что она использовалась вне общин. Где… вы можете… где символика староверов использовалась вне общины?

Вахитов: Те же книги, они распространяются.

Меньшикова: Они внутри общины распространяются.

Хиневич: Книги для общины.

Вахитов: А вообще они не продаются?

Рульков: А потом, книги, эта книга не входит в список запрещенных.

Судья: (…). Вопросы…

Рульков: (…).

Судья: Вопросы есть еще?

Плахин: Ваша Честь, у меня есть еще. Игорь Александрович, вопрос. Скажите, пожалуйста, как вот долго вы занимаетесь данными экспертными заключениями, вот, значит, и насколько часто к вам обращаются правоохранительные органы за получением заключений таких?

Вахитов: Ну, это третья экспертиза такого рода. Именно такого характера.

Плахин: То есть, это третья экспертиза.

Вахитов: Да.

Плахин: Третья экспертиза, и это по запросам правоохранительных органов.

Вахитов: Разных, разных органов. Это и прокуратура, и ФСБ.

Плахин: В том числе, и ФСБ?

Вахитов: Да.

Плахин: Все, понятно. Ваша Честь, у меня больше пока нет вопросов.

Судья: Игорь Александрович, еще такой вопрос уточняющий. Славяно-Арийские Веды вы исследовали, Книгу Первую и Вторую в части какой? Эту книгу исследовали? На предмет чего?

Вахитов: Нет, я просто… книгу, возможно, правда, я не делал на нее, ну, скажем так, (…), что ли, но просто в книге использованы знаки и, в общем-то, на наш взгляд, там несколько исторические факты не очень точны.

Судья: То есть, книга использовалась, или исследовалась только относительно наличия на ней знаков, да?

Вахитов: Да. Я изучал, то есть рассматривал в этой части.

Судья: Угу.

Плахин: Ваша Честь, разрешите, для протокола? Просто хотел свои возражения сказать.

Судья: Ну, давайте, подождите, со специалистом закончим уже. Ну, давайте закончим все-таки. Возражения… вопросы (…) человеку-то (…). Игорь Александрович, спасибо за то, что вы подошли, документы ваши.

Прокурор: То, что это… к делу, да, просим приобщить, это ксерокопия…

Вахитов: Ну, мы можем… это оригиналы, мы можем сделать копии, и…

Прокурор: Ксерокопия, так, можно перерыв, чтобы ксерокопии сделать, и Игоря Александровича (…).

Судья: Угу. Перерыв в судебном заседании на десять минут.